สัมภาษณ์: จากถุงก๊อปแก๊ปสู่การเมืองเรื่องสิ่งแวดล้อม คุยกับ นิรมล สุธรรมกิจ

ในรอบหลายปีที่ผ่านมา ปัญหา ‘โลกร้อน’ หรือ ‘Climate Change’ เป็นปัญหาที่ประชาคมโลกให้ความสำคัญเป็นลำดับต้นๆ เนื่องจากผลกระทบของโลกร้อนเริ่มส่งผลอย่างเป็นรูปธรรม หลายประเทศต่างต้องเผชิญสภาพอากาศแปรปรวนอย่างที่ไม่เคยเป็นมาก่อน ภัยพิบัติกลายเป็นเรื่องปกติและบ่อยครั้งมากขึ้น ภาพหมีขั้วโลกเกาะขอบธารน้ำแข็งที่กำลังละลาย กลายเป็นภาพจำที่ชวนมนุษย์ตระหนักถึงความรุนแรงของปัญหาในปัจจุบัน

อย่างไรก็ตาม ปัญหาสิ่งแวดล้อมไม่ใช่ปัญหาที่แก้ได้โดยง่าย กล่าวให้ถึงที่สุด แก่นของการแก้ปัญหาสิ่งแวดล้อมคือการจัดสรรทรัพยากรในสังคมใหม่ ดังนั้น การใช้มาตรการด้านสิ่งแวดล้อมเพื่อเปลี่ยนแปลงพฤติกรรมในการใช้ทรัพยากร ไม่ว่าจะเป็นการบังคับให้ลดการใช้โดยตรง หรือให้แรงจูงใจเพื่อเปลี่ยนพฤติกรรม ย่อมกระทบต่อผลประโยชน์ของคนหลากหลายกลุ่มในสังคม

ไม่ต้องพูดถึงว่า มาตรการด้านสิ่งแวดล้อมยังอาจส่งผลกระทบด้านลบต่อการเติบโตทางเศรษฐกิจด้วย ต้องอาศัยหลักคิด ข้อมูล และเครื่องมือ มาช่วยในการวิเคราะห์ปัญหาและหาทางออกอย่างรอบด้าน

ศูนย์วิจัยนโยบายด้านเศรษฐกิจสีเขียว (Pro Green) ซึ่งเกิดจากความร่วมมือระหว่างสำนักงานกองทุนสนับสนุนการวิจัย (สกว.) และคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ จึงถูกตั้งขึ้นมาเพื่อเป็น ‘Think Tank’ ด้านสิ่งแวดล้อม โดยมีจุดมุ่งหมายเพื่อผลิตองค์ความรู้ เก็บข้อมูล สร้างกลไกและเครื่องมือต่างๆ เพื่อนำเสนอต่อผู้กำหนดนโยบายและสาธารณชน

ในวันที่ความกังวลต่อสิ่งแวดล้อมกำลังสูงขึ้นเรื่อยๆ Knowledge Farm –ฟาร์มรู้สู่สังคม ชวน รศ.ดร.นิรมล สุธรรมกิจ ผู้อำนวยการศูนย์วิจัยนโยบายด้านเศรษฐกิจสีเขียว อาจารย์ประจำคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ คุยกันยาวๆ ถึงสถานการณ์สิ่งแวดล้อมไทยในกระแสสิ่งแวดล้อมโลก

 

 

โจทย์ของศูนย์วิจัยนโยบายด้านเศรษฐกิจสีเขียว (Pro Green) คืออะไร และปัจจุบันมีประเด็นสิ่งแวดล้อมอะไรที่น่าจับตา

ที่ศูนย์วิจัยฯ เราเน้นเรื่องเศรษฐศาสตร์สิ่งแวดล้อมเป็นหลัก แต่ตอนนี้มีประเด็นสิ่งแวดล้อมที่ศึกษาอยู่ เช่น การกำจัดซากรถยนต์ มาจากการที่อาจารย์ที่มีความรู้ด้านรถยนต์ สงสัยว่ารถยนต์ที่หมดอายุแล้วไปไหน หรือเรื่องการจัดการสาร CFC จากแอร์รถยนต์ อีกประเด็นที่น่าสนใจคือ กฎหมาย End of Life ซึ่งประเทศไทยไม่มีกฎหมายเรื่องนี้ ขณะที่ยุโรปมี ญี่ปุ่นมี

ส่วนเรื่องที่อยู่ในขั้นตอนเสนอคือ เรื่องพฤติกรรมของคน การศึกษาด้านเศรษฐศาสตร์พฤติกรรม (Economic Behavior) เกิดจากความอยากรู้ว่า คนเข้าใจเรื่องโลกร้อนมากขึ้น แต่เปลี่ยนพฤติกรรมไหม เช่น บางสถานการณ์เราอาจทำตามเพื่อน โดยไม่ได้เข้าใจผลกระทบหรือปัญหาที่แท้จริง

มีประเทศหนึ่งทดลองเขียนป้ายว่า บ้านคุณลดไฟฟ้าได้เท่านี้ หรือการเปลี่ยนผ้าเช็ดตัวตามโรงแรมเพื่อการใช้ทรัพยากรอย่างคุ้มค่า ซึ่งถ้าสิ่งเหล่านี้เป็นเรื่องดี คนก็อยากจะทำดีด้วย นอกจากนี้ก็มีเรื่องการวิเคราะห์พฤติกรรมของคน และมาตรการจูงใจที่ไม่ใช่ภาษี โดยใช้เศรษฐศาสตร์พฤติกรรมมาอธิบาย

 

พูดถึงประเด็นสิ่งแวดล้อม อาจารย์สนใจประเด็นอะไร

ประเด็นหลักที่สนใจ มี 2 ประเด็นใหญ่ซึ่งเกี่ยวเนื่องกัน ประเด็นแรกคือ เรื่องการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศของโลก หรือ ‘โลกร้อน’ ส่วนประเด็นที่สองคือเรื่อง ‘Green Economy’ หรือ ‘เศรษฐกิจสีเขียว’

สองประเด็นนี้เกี่ยวกัน เพราะการจะแก้ไขปัญหาโลกร้อน ต้องตอบให้ได้ว่า ทำอย่างไรเศรษฐกิจจึงเติบโตแบบทรัพยากรธรรมชาติไม่เสียหาย ไม่เสื่อมโทรม ที่ผ่านมาเรามีแต่แนวคิด แต่ในทางปฏิบัติจริงยังต้องทำงานวิจัยอีกมาก

 

ในระดับโลก ประเด็นสำคัญในเรื่องโลกร้อนคืออะไร ในเมืองไทยเป็นอย่างไร มีความรู้ความเข้าใจอะไรที่สังคมไทยยังต้องศึกษา

ถ้ามองจากประวัติศาสตร์โลก การมองปัญหาโลกร้อนแบ่งโลกออกเป็นสองขั้วคือ ประเทศพัฒนาแล้วกับประเทศกำลังพัฒนา กลุ่มประเทศกำลังพัฒนาประมาณ40 ประเทศ เช่น ไทย อินเดีย จีน บราซิล จะมองว่าประเทศพัฒนาไม่ควรต้องทำอะไร เพราะกำลังพัฒนาเศรษฐกิจอยู่ โดยมองว่าประเทศพัฒนาแล้ว ควรต้องรับผิดชอบมากกว่า เช่น การลดก๊าซเรือนกระจก เพราะพัฒนามาก่อน ใช้ทรัพยากรมาก่อนแล้ว

ส่วนประเทศพัฒนาแล้ว ตอนแรกก็มีแนวโน้มว่าจะยอมรับ แต่ทำไปทำมา กลับลดไม่ลง จึงมาคิดใหม่ว่าควรที่จะรับผิดชอบร่วมกันดีไหม

อันที่จริงต้องบอกว่าประเทศไทยจะรวยก็ไม่รวย จะจนก็ไม่จน จุดยืนเราเลยกลืนไม่เข้าคายไม่ออก จะเข้าข้างนี้เราก็จะเสียเปรียบประเทศรวย เพราะเป็นน้องเล็ก จะไม่ทำอะไร อีกฝั่งก็มองว่าเรารวย ความอีหลักอีเหลื่อตรงนี้ทำให้จุดยืนไม่ชัดเจน

อย่างไรก็ตาม สังคมไทยเริ่มตระหนักถึงปัญหาโลกร้อนมากขึ้น สมัยก่อนไม่มีใครยอมรับโลกร้อน แต่ทุกวันนี้ทุกคนยอมรับ หน่วยงานราชการรับรู้ว่าต้องทำอะไร หน่วยงานเอกชนรู้ผลกระทบที่จะเกิดกับเขา ภาคการเกษตรบางส่วนรับรู้ว่าอากาศส่งผลกับเขายังไง เริ่มเข้าใจว่านี่คือผลพวงของ climate change

 

เศรษฐศาสตร์สิ่งแวดล้อม ตอบคำถามเรื่องความรับผิดชอบต่อสิ่งแวดล้อมระหว่าง ‘คนรวย’ กับ ‘คนจน’ อย่างไร

เรื่องนี้ไม่ใช่การเลือกระหว่างการรับผิดหรือไม่รับผิดชอบ โดยหลักแล้ว คนที่ปล่อยมลพิษต้องมีส่วนในการรับผิดชอบ เพียงแต่จะรับผิดชอบอย่างไร จะใช้วิธีใครปล่อยมากรับผิดชอบมาก หรือรับผิดชอบตามศักยภาพ ก็ว่ากันไป

คำตอบเรื่องนี้ไม่ได้มีแนวคิดเดียว เพราะเวลาพูดเรื่องความรับผิดชอบของประเทศรวย-จน หรือ คนรวย–จน มันไม่มีคำตอบสำเร็จรูป ต้องเข้าไปดูข้อเท็จจริงแล้วถกเถียงกัน เช่น ถ้ามีคนรวย 1 คนกับคนจน 99 คน ถ้าบอกให้คนรวยรับผิดชอบอย่างเดียว การแก้ปัญหาคงเป็นไปได้ยาก

ในทางกลับกัน ถ้าคนรวยจะไม่รับภาระเลย ก็คงไม่ใช่ เพราะคนจนเองก็มีความจำเป็นและข้อจำกัด เขาอาจจะเผาป่าเพราะไม่มีที่ทำกิน แล้วถ้าไม่ให้เขาเผาแล้ว เขาควรจะได้อะไรชดเชยไหม เพราะคนรวยก็ได้ประโยชน์เหมือนกันจากอากาศที่ดีขึ้น

อีกหนึ่งกรณีที่ชี้ให้เห็นความซับซ้อนของปัญหานี้ คือกรณีที่ภาระในการดูแลสิ่งแวดล้อมของคนแต่ละคนไม่เท่ากัน เช่น การเก็บค่าไฟ คนรวยและคนจนอาจใช้ตู้เย็นแบบเดียวกันเลย แต่ในความเป็นจริง คนรวยมีรายได้สูงกว่าคนจน ภาระที่ตกอยู่กับแต่ละคนจีงไม่เท่ากันโดยเปรียบเทียบ

ในทางเศรษฐศาสตร์ก็จะเสนอว่า ให้มีการยกเว้นการเก็บเงินสิ แต่ไม่ใช่ว่ายกเว้นยังไงก็ได้ ต้องไปดูว่าเขาเป็นคนจนจริง ถ้าใช้ไฟไม่เกินห้ากิโลวัตต์ต่อเดือน ก็ยกเว้นให้ได้ ไม่ใช่ยกเว้นไม่ได้ แต่เมื่อไรที่มีรายได้มากขึ้น ใช้ไฟมากขึ้น ก็ต้องจ่าย เมื่อไหร่ใช้ไฟมากขึ้นก็เก็บตามมิเตอร์

เศรษฐศาสตร์สิ่งแวดล้อมพยายามจะตอบปัญหาเหล่านี้ ซึ่งมีหลายแนวคิดมาก เพราะสิ่งแวดล้อมเป็นเรื่องใหญ่ ซับซ้อน กระทบชีวิตผู้คนเป็นจำนวนมาก

 

 

อะไรคือโจทย์ใหญ่ในเรื่องเศรษฐกิจสีเขียว (Green Economy) และการพัฒนาเศรษฐกิจอย่างยั่งยืน (Sustainable Economy)

โจทย์ใหญ่คือการรักษาสมดุลระหว่างการเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจ และความยั่งยืนของสิ่งแวดล้อม เช่น มีการใช้มาตรการทางภาษีเพื่ออนุรักษ์สิ่งแวดล้อม ต้องพิจารณาว่าเศรษฐกิจเสียหายหรือไม่ ถ้าเสียหายจะยอมรับได้มากแค่ไหน เป็นต้น นอกจากนี้ ก็มีโจทย์ด้านประสิทธิภาพของการจัดการสิ่งแวดล้อม เช่น ทำอย่างไรให้จัดการขยะแบบมีประสิทธิภาพ

เศรษฐกิจสีเขียวไม่ได้มองแบบสิ่งแวดล้อมจ๋า แต่พยายามมองเงื่อนไขต่างๆ ที่อยู่ล้อมรอบ เรากำลังบอกว่าสิ่งที่คุณทำ คุณอาจจะละเลยสิ่งแวดล้อมนะ ทำอย่างไรคุณถึงจะเอาสิ่งแวดล้อมเข้ามาอยู่ในสมการด้วยได้

 

ตัวอย่างของการพัฒนาเศรษฐกิจสีเขียวเป็นอย่างไร

เป็นการพัฒนาเศรษฐกิจอย่างยั่งยืนและไม่ทำลายสิ่งแวดล้อม เช่น ท่องเที่ยวโดยดูแลรักษาสิ่งแวดล้อม ไม่ปล่อยให้นักท่องเที่ยวไปทำลาย ต้องควบคุมกระทั่งบริษัทนำทัวร์ ลดโควตานักท่องเที่ยว ในประเทศไทยมีตัวอย่างที่เห็นชัดเจนคือ ตอนปิดอ่าวมาหยา เมื่อช่วงกลางปีที่ผ่านมา

 

ในต่างประเทศ เครื่องมือเศรษฐศาสตร์สิ่งแวดล้อมนี้มีบทบาทมากน้อยแค่ไหน

ในต่างประเทศมีการใช้เครื่องมือทางเศรษฐศาสตร์ เพื่อสร้างแรงจูงใจให้คนเปลี่ยนพฤติกรรมค่อนข้างมาก หลายคนอาจเคยไปเที่ยวต่างประเทศแล้วโดนคิดค่าถุงพลาสติก นี่ก็เป็นตัวอย่างในการใช้เครื่องมือทางเศรษฐศาสตร์เพื่อเปลี่ยนพฤติกรรม ถ้าในระดับอุตสาหกรรมก็จะมีการเก็บภาษี หรือค่าธรรมเนียมต่างๆ เพื่อลดการปล่อยมลพิษสู่สิ่งแวดล้อม เป็นต้น

แต่ต้องยอมรับว่า บางทีมาตรการเหล่านี้ก็ไม่มีผลกระทบอะไรมาก แต่เป็นเครื่องมือ เป็นสัญลักษณ์ให้ผู้บริโภคคำนึงถึงปัญหาเหล่านี้ หรือบางกรณีก็ทำให้เกิดรายได้ ทำให้รัฐสามารถนำไปใช้ในประเด็นนั้นโดยตรง

ในต่างประเทศมีกรณีที่เก็บภาษีน้ำมัน พฤติกรรมคนอาจจะเปลี่ยนไม่มาก แต่อย่างน้อยเป็นสัญลักษณ์ เก็บแล้วเอามารณรงค์ให้เป็นน้ำมันไร้สารตะกั่ว หรือเอาไปส่งเสริมการใช้รถไฮบริด (Hybrid-รถที่ใช้น้ำมันและไฟฟ้า) มากขึ้น คนก็ใช้น้ำมันน้อยลง เป็นต้น

 

งานวิจัยชิ้นล่าสุดของอาจารย์ ทำเรื่องการจัดการถุงพลาสติกในเมืองไทย อาจารย์พบว่าคนไทยมองถุงพลาสติกอย่างไร

คนไทยใช้ประโยชน์จากถุงพลาสติกในชีวิตประจำวัน ตัวอย่างเช่น เราใช้ถุงพลาสติกเป็นถุงขยะ ขณะเดียวกันเราก็ได้ถุงพลาสติกจากร้านที่เราซื้อของ กระทั่งซื้อยาสีฟันในร้านสะดวกซื้อ อย่างน้อยทางร้านก็ต้องให้ถุงพลาสติกกลับมาด้วย

เวลาไปซื้อของ เราก็ต้องการถุงพลาสติกมาใส่ของที่เราซื้อ ของบางอย่างไม่สามารถเอาใส่ลงกระเป๋าเป้หรือถือกลับบ้านได้ หลายคนต้องพึ่งรถสาธารณะ รถไฟฟ้า หรือรถเมล์ ไม่ใช่ทุกคนที่จะมีรถยนต์ส่วนตัว ฉะนั้นในแง่นี้ถุงพลาสติกเป็นสิ่งที่จำเป็น

เคยมีเอ็นจีโอเก็บข้อมูลโดยไปที่ห้างสรรพสินค้า พบว่าในหนึ่งวันมีถุงพลาสติกถูกทิ้งเฉลี่ยวันละ 10ใบ ต่อถังขยะหนึ่งใบในห้าง ซึ่งถือเป็นจำนวนที่เยอะมากเมื่อคิดในภาพใหญ่ ทำให้เกิดปัญหาในอนาคต ไม่ว่าจะเป็น ขยะ การย่อยสลาย มลพิษต่างๆ

คนจำนวนมากเริ่มเห็นปัญหาขยะถุงพลาสติกแล้ว โดยเสียงบ่นดังๆ เริ่มมาจากเหตุการณ์น้ำท่วมในปี 2554 ซึ่งเมื่อน้ำลดแล้ว พบขยะเป็นจำนวนมาก ทุกวันนี้เวลาฝนตกแล้วน้ำท่วมขังในกรุงเทพ เมื่อน้ำลงแล้ว สิ่งที่พบอยู่บนถนนและอุดตันตามท่อระบายน้ำคือขยะพลาสติก

งานวิจัยชิ้นนี้จึงศึกษามาตรการลดการใช้ถุงพลาสติกในประเทศไทย โดยถอดบทเรียนจากประเทศที่พัฒนาแล้ว อีกจุดประสงค์คือทำให้คนตระหนักปัญหาการใช้ถุงพลาสติก

 

ข้อค้นพบของงานวิจัยชิ้นนี้คืออะไร       

เราใช้เครื่องมือทางเศรษฐศาสตร์มาช่วยแก้ปัญหานี้ โดยพบว่าจากทั้งหมดสองพันคน มีหกสิบเปอร์เซ็นต์ที่ยินดีจ่ายเงินค่าถุงพลาสติก โดยค่าเฉลี่ยคือ 1 บาท ดังนั้นถ้า 1 บาทเป็นตัวเลขที่เขายินดีจะจ่าย ดังนั้นเราต้องเก็บเงินที่ 2 บาท ทุกไซส์ในราคาเดียวกัน เพื่อทำให้คนปฏิเสธหรือไม่ต้องการถุงพลาสติก

แต่เงิน 1 บาท ไม่ได้หมายความว่าปัญหาพลาสติกจะหมดไปทันที แต่อย่างน้อยมันจะเป็นประโยชน์ในระยะยาว สมมติในหนึ่งวันได้เงินจากค่าถุงสามหมื่นบาท หรือคิดง่ายๆ ว่าได้เงินสามพันล้านบาทต่อปี อย่างน้อยเงินที่ได้ก็เอาไปสนับสนุนการแยกขยะหรือนำไปซื้อรถขยะได้

งานวิจัยพบอีกว่า ผู้คนเริ่มตระหนักถึงการลดการใช้ถุงพลาสติกมากขึ้น แต่จะปรับเปลี่ยนพฤติกรรมไหมก็เป็นเรื่องที่เราต้องทำไปต่อ

 

 

ภาคเอกชนคิดอย่างไรกับการเก็บเงินค่าถุงพลาสติก

เขามองว่า ถ้าเราเก็บเงิน 2 บาท คนอาจมีความต้องการซื้อของลดลง เพราะมีต้นทุนค่าถุงพลาสติกเพิ่มเข้ามาด้วย แน่นอนว่ายอดขายก็ลดลงตามไปด้วย แต่การเก็บค่าถุงพลาสติกเป็นเพียงทางเลือก เพราะถ้าคนไม่อยากจ่ายค่าถุง เขาก็ต้องหิ้วกลับไปเอง ภาคเอกชนอย่างห้างสรรพสินค้าใหญ่ๆ เลยต้องการเวลาปรับตัวอย่างน้อยหนึ่งถึงสองปี ขณะเดียวกันบริษัทที่ผลิตถุงพลาสติกก็จะยอดขายตกลงไปด้วย

ประเด็นหนึ่งที่น่าสนใจคือ สำหรับคนไทย ถุงพลาสติกเป็นสัญลักษณ์ของการ ‘จ่ายเงินแล้ว’ถ้าใครไม่มีถุงพลาสติกอาจถูกมองว่าขโมยของได้ คนไทยคุ้นเคยกับการจ่ายเงินซื้อของและรับถุงมาเรียบร้อยแล้ว จึงสามารถเดินออกจากร้านได้

 

นอกจากการเก็บเงิน มีวิธีไหนที่ภาคเอกชนสามารถทำได้อีกบ้าง

ห้างใหญ่ๆ เช่น เซ็นทรัล เดอะมอลล์ มีแคมเปญลดการใช้ถุงพลาสติกเหมือนกันนะ คือถ้าไม่อยากได้ถุง ก็จะได้คะแนนสะสมเพิ่ม แต่นี่ก็เป็นส่วนเล็กๆ เพราะคนส่วนใหญ่ที่ใช้วิธีนี้มักเป็นคนที่ค่อนข้างตระหนักและไม่อยากได้ถุงพลาสติกอยู่แล้ว

 

เราพบคำตอบว่า สังคมไทยยินดีจ่ายเงินค่าถุงพลาสติก 1บาท ดังนั้นเราจึงต้องเก็บเงินมากกว่า 1 บาท ซึ่งอาจารย์เสนอให้เก็บที่ 2 บาท แต่ถ้าเราเก็บ 5 บาทไปเลย อะไรจะเกิดขึ้น

คนจะโวยวายเท่านั้นเอง แต่เราไม่ได้คาดหวังกับตัวเลข เราต้องมองหาเป้าหมาย เป้าหมายของเราคือต้องการเก็บภาษีเพื่อหารายได้ หรือให้คนเปลี่ยนพฤติกรรม

สมมติถ้าเก็บ 5 บาท คงไม่มีใครยอมจ่ายแน่ นั่นหมายความว่า ขยะใหม่จะลดน้อยลง ถ้าใครลืมเอาถุงมาก็ต้องยอมจ่ายห้าบาท เงินที่ได้จะเอาไปกำจัดขยะเก่า ส่วนเราได้ถุงกลับบ้านตามความจำเป็น ทุกคนจะได้ใช้ถุงของตัวเองอย่างคุ้มค่ามากขึ้น ถุงพลาสติกจะไม่เป็นขยะ ขยะใหม่ลดลง ขยะเก่าค่อยแก้ไป

แต่การเก็บ 5 บาทเป็นไปได้ยากมากทางการเมือง อาจารย์เคยเอาแนวคิดเก็บ 5 บาทไปเสนอต่อหน้าปลัดกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม บอกเก็บ 5 บาทไปเลย ท่านปลัดบอก โอ๊ย อย่าเลย บาทเดียวก็ไม่ยอมจ่ายแล้ว 5 บาทแรงไป คือเราแค่แหย่ให้เห็นว่า 5 บาทมันต่างกันเยอะ ฉะนั้นเชื่อได้ว่าคนไม่เอา

 

อาจารย์คิดว่าในประเทศไทยต้องใช้มาตรการแบบใด เพราะไม่ว่ามาตรการบังคับหรือสมัครใจ คนก็จะโวยวายและไม่เห็นด้วยอยู่เสมอ

ถ้าอยากเห็นผลต้องกล้าบังคับ แต่ก่อนบังคับต้องมีขั้นตอนหรือกลไกที่ทำให้รู้ว่า สาเหตุที่ต้องจ่ายเงิน เพราะเราคือผู้ก่อมลพิษ อาจให้เวลาปรับตัวสักหนึ่งปี ไม่ใช่วันนี้พรุ่งนี้ขึ้นเลย นอกจากนี้ ต้องมีการออกแบบนโยบายที่ดีด้วย ไม่ใช่แค่พูดว่าจะเก็บเงินแล้วจบ ต้องคิดด้วยว่าเอาเงินภาษีส่วนนี้ไปทำอะไร ไม่ใช่เอาไปสร้างถนนหรือเอาไปทำในสิ่งที่ประชาชนไม่เชื่อมั่น แต่ถ้ามีการระบุวัตถุประสงค์ที่ชัดเจนว่าเอาไปทำไร คนก็ยินดีจะจ่ายมากขึ้น

 

ระหว่างมาตรการบังคับและสมัครใจ ในต่างประเทศใช้มาตรการแบบไหนแล้วประสบความสำเร็จ

ใช้มาตรการบังคับก่อน ยกตัวอย่างประเทศเดนมาร์ก เวลาคุณไปซื้อของ เขาไม่ให้ถุงคุณเลย กฎหมายกำหนดว่าต้องซื้อถุงราคาสี่โครนเดนมาร์ก ขณะที่ประเทศจีนต้องซื้อสิบหยวน หรือยี่สิบบาท

มาตรการอีกแบบในต่างประเทศคือ บ้านเรือนเขาจะมีขยะสองแบบ เมื่อไหร่ทิ้งผิด เวลาเขามาเก็บขยะแล้วถ่ายรูปเลย คุณใส่ขยะเปียกปนขยะแห้ง รูปถ่ายมันฟ้องเลย แล้วจะเสียค่าปรับในเดือนถัดไปตามบัญชี ซึ่งแพงด้วย ฉะนั้นคุณหลีกเลี่ยงไม่ได้

ในสิงคโปร์เองจะมีกล่องแยกขยะให้ทิ้ง บางถุงแทบจะระบุบ้านเลขที่ เพราะเขาฟ้องไปตามซองจดหมาย คือมันมีบทลงโทษที่ชัดเจน

ออสเตรเลียไม่มีถุงก๊อบแก๊บให้ เขาใช้ถุงผ้าใบใหญ่ ลืมเมื่อไหร่ก็ซื้อถุงผ้าแค่เหรียญเดียว ซึ่งเหรียญเดียวเป็นราคาที่ต่ำกว่าต้นทุนเสียอีก แต่เพื่อให้คนเสียเงินเหรียญเดียวดีกว่าใส่ถุงก๊อบแก๊บ

 

มีกลไกการให้รางวัลและบทลงโทษ แต่ในทางวัฒนธรรมก็ต้องปลูกฝังให้คนเข้าใจด้วย

ใช่ ในช่วงแรกอาจเป็นแค่การทำตามกฎหมาย แต่เมื่อทำไปเรื่อยๆ คนจะถูกปลูกฝังไปเอง อย่างที่ญี่ปุ่นทำจนเป็นนิสัย ทุกคนจับจ่ายใช้สอยตามศักยภาพถุงที่มีอยู่

 

ทำไมข้อค้นพบเหล่านี้จึงยังไปไม่ถึงระดับนโยบาย

ในทางการเมืองเขาไม่รับเรื่องเรา เราเคยนำไปเสนอกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม แต่ก็ไม่ได้ถูกกล่าวถึง มีครั้งหนึ่งอธิบดีกรมส่งเสริมคุณภาพสิ่งแวดล้อมจะสนับสนุน แต่พอครบวาระ เปลี่ยนอธิบดีคนใหม่ ก็ไม่มีใครผลักดันเรื่องนี้แล้ว

ยิ่งกว่านั้นคือ กระทรวงสิ่งแวดล้อมก็ไม่ได้มีอำนาจหน้าที่ไปเก็บค่าถุงพลาสติก หรือผลักดันตรงนั้น เพราะเรื่องค่าธรรมเนียม ภาษี เป็นเรื่องของกระทรวงการคลัง

 

 

ตอนนี้ประเทศไทยมีกฎเกณฑ์อะไรที่เกี่ยวข้องกับการเก็บเงินค่าถุงพลาสติกบ้าง

ประเทศไทยไม่มีข้อบังคับด้านนั้นเลย มีแค่โรดแมปกับแผนแม่บทด้านการจัดการ แต่ในทางกฎหมาย ตอนนี้ประเทศไทยไม่มีแม้กระทั่งกฎหมายมาตรการการเก็บภาษีจากมลพิษ น้ำ อากาศ ของเสีย หรือสิ่งปฏิกูลทั้งหลาย เราไม่มีภาษีคาร์บอน มีแต่การเก็บค่าธรรมเนียม และถ้าปล่อยน้ำเสียลงพื้นที่สาธารณะก็มีแต่การลงโทษเท่านั้น

ย้อนกลับไปสมัยรัฐบาลคุณอภิสิทธิ์ ยุคนั้นกระทรวงการคลังเริ่มเสนอ ‘ร่าง’ กฎหมายการจัดการสิ่งแวดล้อม ซึ่งผ่านมติคณะรัฐมนตรีแล้ว แต่กฎหมายฉบับนี้ถูกต้านโดยกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม อาจเพราะผลประโยชน์ทางการเมือง บวกกับความทับซ้อนในการทำงานของภาครัฐ

พูดง่ายๆ คือ เวลาเราพูดถึงมาตรการการเก็บภาษีหรืออะไรก็ตามที่เกี่ยวข้องกับเรื่องเงิน ภาระหน้าที่จะเป็นของกระทรวงการคลัง ส่วนกระทรวงสิ่งแวดล้อมฯ ซึ่งได้เงินสนับสนุนจากรัฐบาลอยู่แล้ว ก็อาจไม่ได้รับประโยชน์จากส่วนนี้ หรือต่อให้กระทรวงสิ่งแวดล้อมฯ ตระหนักถึงความสำคัญของเรื่องนี้ แต่ก็ไม่ได้มีหน้าที่หรืออำนาจไปผลักดันเรื่องนี้ให้เกิดขึ้น

 

ปัญหาคลาสสิกของรัฐไทยอย่างภาระงานซ้ำซ้อน และการทำงานแบบแยกส่วน กระทบการจัดการสิ่งแวดล้อมมากน้อยแค่ไหน

ประเทศไทยมีหน่วยงานที่รับผิดชอบสิ่งแวดล้อมเยอะมาก แต่การจัดสรรงานกลับไม่มีศักยภาพเท่าที่ควร เช่น เวลาพูดถึงขยะอิเล็กทรอนิกส์ (e-waste) กระทรวงอุตสาหกรรมก็ต้องรับผิดชอบ เรื่องมลพิษทางอากาศก็กระทรวงอุตสาหกรรม พูดถึงมลพิษน้ำเสีย บางครั้งอาจเป็นกรมควบคุมมลพิษ แต่บางครั้งก็กระทรวงอุตสาหกรรมอีก แล้วแต่ว่าพูดจากประเด็นอะไร

หรือปัจจุบันก็มีหน่วยงานที่เพิ่งตั้งเมื่อเดือนที่แล้ว ชื่อ ‘สำนักงานทรัพยากรน้ำแห่งชาติ’(สนทช.) เพื่อดูแลทรัพยากรน้ำ แต่กลับไม่มีกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับมาตรการน้ำมากำกับดูแลหน่วยงานนี้

เรื่องสิ่งแวดล้อมจำเป็นต้องใช้ทุกภาคส่วนมาร่วมกันทำ แต่รัฐไทยทำงานแยกส่วนตลอด กระทรวงศึกษาธิการก็มองเห็นแค่เด็ก กระทรวงสิ่งแวดล้อมฯ สนใจแต่สิ่งแวดล้อมในภาพใหญ่ กระทรวงอุตสาหกรรมก็เน้นไปที่ภาคธุรกิจภาคเอกชนเป็นหลัก แถมประเทศไทยไม่ได้มีกระทรวงที่ทำงานเพื่อผู้บริโภคโดยตรง

 

ต่างประเทศจัดการปัญหานี้อย่างไร

ยกตัวอย่างประเทศมาเลเซีย ซึ่งแตกต่างจากไทยมาก มาเลเซียมีกฎหมายการจัดการขยะมูลฝอยฉบับเดียว แต่กฎหมายฉบับนี้ครอบคลุมการทำงานสามกระทรวง แต่ทั้งสามกระทรวงไม่มีปัญหากันเลย แบ่งหน้าที่กันชัดเจน และมีการใช้เทคโนโลยีเข้ามาช่วยจัดการด้วย ดังนั้นหลายกระทรวงที่ทำงานเรื่องเดียวกัน จึงสามารถมองไปทิศทางเดียวกันได้

 

พูดได้เต็มปากไหมว่า ปัญหาของภาครัฐไทยคือการมีขนาดใหญ่เทอะทะ แต่ประสิทธิภาพการทำงานต่ำ

ถ้าจำลองประเทศไทยเป็นบริษัทหนึ่ง แล้วบอกว่าดำเนินนโยบายลดโลกร้อน แล้วทุกคนเห็นพ้องต้องกัน สมมติเราเป็นพนักงานขับรถ อีกคนเป็นผู้จัดการ ถ้าเรามีเป้าหมายเดียวกัน เราจะพยายามไปให้ถึง

แต่ประเทศไทยไม่รู้ว่าติดปัญหาอะไร ถ้าดูในระดับกระทรวง ความตั้งใจคงมีอยู่ แต่กลไกไปไม่ได้ บางทีหัวนำ แต่คนข้างล่างก็ไม่ทำตาม ผู้กำหนดนโยบายสั่งไปแล้วก็ไม่ถึงระดับปฏิบัติ หรือบางทีระดับปฏิบัติพร้อม แต่หัวก็ไม่กระดิก นี่อาจเป็นปัญหาของความใหญ่โตเทอะทะ

นอกจากนี้ เป้าหมายของแต่ละกระทรวงก็ไม่เหมือนกันด้วย คุณแค่มีสองกระทรวงก็ทะเลาะกันแล้ว กระทรวงหนึ่งหารายได้เข้าประเทศ อีกกระทรวงต้องการอนุรักษ์สิ่งแวดล้อม ถ้าไม่คุยกัน นโยบายไม่ชัด ก็ไม่มีทางเกิด

 

นอกจากปัญหาถุงพลาสติกแล้ว มีปัญหาสิ่งแวดล้อมอะไรอีกไหมที่สถานการณ์น่าเป็นห่วง

มีสองเรื่อง หนึ่งคือเรื่องป่า พื้นที่ป่าที่ไม่ได้เพิ่มขึ้นอย่างที่ควรจะเป็น และสองคือเรื่องขยะ

เรื่องป่า มีคนพยากรณ์ว่าถ้าเราไม่ทำอะไรเลยอย่างเข้มงวด ป่าจะหายไปปีละหนึ่งล้านไร่ นี่คิดเฉพาะบุกรุกป่านะ แต่ถ้าคิดแบบสร้างความรถไฟความเร็วสูง สร้างถนน สร้างอ่างเก็บน้ำ ป่าคงหายไปมากกว่านี้มาก ตอนนี้ประเทศไทยเหลือป่า 35 % ของทั้งประเทศ หรือประมาณร้อย 120ล้านไร่ ถ้ายังสูญเสียป่าในอัตรานี้ เราจะใช้ป่าได้อีกแค่ 120ปี

 

ตอนนี้ประเทศไทยเริ่มทำอะไรเพื่อป่าไม้บ้างหรือยัง

อาจารย์ศึกษาเรื่องป่าไม้ ถามว่าคนกรุงเทพฯ ยินดีจ่ายเพื่อป่าไม้ไหม 50% บอกไม่จ่ายนะ  ส่วน 40% ยินดีจ่ายวันละบาท หนึ่งปีได้ 350บาท เราศึกษาแล้ว แต่ไม่มีใครหยิบไปใช้จริงจัง กทม.ก็เริ่มเห็นและอยากนำไปใช้ แต่ปรากฏว่าผู้บริหารเปลี่ยน ทุกอย่างก็ชะงัก

 

สถานการณ์เรื่องขยะน่ากังวลอย่างไร     

ในแต่ละวันเราสร้างขยะเป็นจำนวนมหาศาล แม้ไม่รู้อัตราการเกิดขยะ แต่สิ่งที่เห็นได้ชัดคือขยะล้น ไม่ว่าจะไปที่ไหนก็ตาม

นอกจากนี้ยังมีปัญหาเรื่องการจัดการขยะ โจทย์เรื่องการจัดการขยะเป็นโจทย์ในระดับพื้นที่ การลงพื้นที่ทำวิจัยพบว่า ในหลายพื้นที่มีศักยภาพในการจัดการขยะน้อยมาก อบต.บางแห่งไม่มีรถขยะเลย หรือถ้ามีรถขยะ พื้นที่บางแห่ง เช่น นนทบุรี ปากเกร็ด รถขยะคันใหญ่ๆ เข้าไม่ได้ เพราะซอยเล็กมาก นี่เป็นปัญหาการจัดการที่เห็นได้ค่อนข้างชัด

ปัญหาถัดมาคือพฤติกรรมการทิ้ง คนไทยไม่มีระบบการแยกขยะ แม้จะมีความพยายามในการรณรงค์ให้แยกขยะก็ตาม อันที่จริงการแยกขยะมีประโยชน์มาก เพราะคนที่จัดการต่อจะจัดการได้มีประสิทธิภาพมากขึ้น ไม่ต้องเสียเวลาแยก ไม่ต้องไปล้างถ้าปนเปื้อน ไม่เปลืองงบ หรืออย่างน้อยถ้าเราทิ้งขยะแห้งทีหลัง เอาขยะเปียกทิ้งก่อน ปริมาณพื้นที่ขยะเปียกจะน้อยลง

 

โจทย์ในอนาคตของศูนย์ Pro Green ยังมีอะไรอีกบ้าง

ศูนย์วิจัยยังต้องรณรงค์ให้คนตระหนักถึงสิ่งแวดล้อม และให้คนปรับเปลี่ยนพฤติกรรมไปในทางที่ดีขึ้น โดยใช้กลไกทางเศรษฐศาสตร์และแรงจูงใจต่อไป นอกจากนั้น พอเราไปคุยกับพื้นที่ชนบทที่เขาสนใจเรื่องเหล่านี้ เราก็พยายามให้ทิศทางเพื่อนำไปปรับใช้

อย่างที่บอกว่า ประเทศไทยไม่มีคนที่ดูแลเรื่องการสร้างกลไกปรับพฤติกรรมที่ดีต่อสิ่งแวดล้อม นี่เลยเป็นส่วนหนึ่งที่เราทำ เราก็พยายามให้ข้อมูลความรู้ และพยายามให้สื่อเล่นประเด็นเหล่านี้ให้คนเข้าใจง่ายขึ้น เราตั้งเป้าที่จะไปคุยกับธุรกิจขนาดย่อมๆ อย่างเอสเอ็มอี ทั้งหมดก็เพื่อส่งสัญญาณว่าสิ่งแวดล้อมเป็นเรื่องสำคัญ

ถ้าเป็นโจทย์วิจัยเลย ตอนนี้ อ.เกรียงไกร เตชะกานนท์ กำลังทำเรื่องการกำจัดซากรถยนต์ ซึ่งท่านทำงานเรื่องรถยนต์มาตลอด ก็เกิดความสงสัยว่า รถยนต์ที่หมดอายุแล้วไปไหน โครงการนี้ก็เป็นโครงการหนึ่งที่ได้รับทุนจาก สกว. ซึ่งน่าสนใจมาก เพราะเรื่องนี้มีความซับซ้อนและส่งผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมมาก แต่ประเทศไทยไม่มีกฎหมาย End of Life เลย ขณะที่ยุโรปมี ญี่ปุ่นล้วนมีกฎหมายลักษณะนี้หมด นี่เป็นประเด็นที่น่าสนใจ

อีกโจทย์วิจัยที่ทางศูนย์ฯ พยายามสนับสนุนคือ การนำเศรษฐศาสตร์พฤติกรรม (Behavioral Economic) มาใช้ในการศึกษาสิ่งแวดล้อม ซึ่งจะเป็นการหามาตรการจูงใจอื่นๆ ที่ไม่ใช่ภาษี มาใช้ในการแก้ปัญหาสิ่งแวดล้อม

สิ่งที่เรากำลังทำอยู่คือการต่อสู้ทางความคิด ซึ่งเป็นธรรมดาที่จะต้องเจอการฝ่าฟันทางความคิดมาไม่น้อย ตอนที่เรื่องโลกร้อนกำลังมา เราพยายามส่งสัญญาณว่าอเมริกาออกกฎหมายแบบนี้ ยุโรปออกกฎหมายแบบนี้ แต่ภาคเอกชนบางส่วน กระทั่งภาครัฐเองไม่เชื่อว่าจะมีมาตรการแบบนี้ ผู้ใหญ่บางคนบอกคิดมากไป แต่เมื่อถึงจังหวะเวลา สิ่งเหล่านี้ก็ใช้ประโยชน์ได้จริง

ดังนั้น อาจารย์ยังมีหวังอยู่เสมอ ในด้านหนึ่งเป็นหน้าที่ เป็นวิชาชีพที่ต้องทำ แต่ในอีกด้านหนึ่งก็เชื่อว่า สิ่งที่ทำจะมีประโยชน์และมีโอกาสที่จะได้นำไปใช้จริง